so

Кратко про Крым, Санкции, Украину

… все же пишут.

Считаю, что в санкциях виноват лично Путин. А ещё он бы был больше виноват, если бы Крымненаш.

К февралю сего года стало понятно, что антироссийские настроения на Украине стали иметь российские настроения во все места. Поэтому риск остаться без ЧФ взамен присутствия там кого угодно другого нам не дружественного стал гораздо реальнее. Все остальное — удачное стечение обстоятельств, многолетний опыт самозахвата участков под огород и успешная компания в СМИ.

Нынешние санкции — это полная фигня по сравнению с тем, если бы объекты ЧФ были для нас потеряны. А так виновник санкций довольно хорошо вжарил тем, кто претендовал бы на Крым после расторжения договора аренды.

А теперь про Украину.

Я частично разделяю патриотизм украинцев. Ну я вообще люблю патриотизм… Что бы я хотел посоветовать им?

Бегите.
Берите семью, деньги, другое имущество какое можете и уезжают пока вас не удерживают силой и пока есть финансовая возможность. Правительство Украины, которое есть сейчас и которое будет потом, логично имеет только два возможных пути. Первый — антироссийский. В этом случае терроризм из восточных областей на всей территории, экономическое давление из России, постоянные попытки СМИ настроить население против текущей администрации. В итоге — долговременная жопа. Второй путь — пророссийский. Представьте, что власть меняется и администрация, что невероятно, становится лояльной к России. В этом случае — давление стран ЕС и США и это опять долговременная жопа. То есть куда не пойдешь — везде жопа.

Чтобы привести Украину к мирному состоянию нужен талант чтобы держать жесткий нейтралитет и года два времени. Или распил на две части восточную и западную (в последнем случае ЕС будет готово вкладываться в западную, а Россия в восточную). Но оба варианта маловероятны.

Поэтому — бегите. Польша, Белорусия, Россия, не важно. О патриотизме можно будет подумать, когда все это закончится.

Ну всё, регламент.
Аналогичный совет я бы дал жителям России: бегите, пока ещё нет железного занавеса. Скоро Россия превратится СССР 2.0 и будет поздно.
а почему ты думаешь, что России грозит железный занавес?

Вообще я не против в каких-то моментах СССР 2.0 с оговоркой на то, что у нас будет рыночная экономика хотя-бы внутри. Да и не против цензуры. Так что я бы наоборот приглашал бежать в Россию, а не из России.
Железный занавес нужен будет, чтобы остановить "колбасную эмиграцию".
А она есть?

Кроме того, зачем ее останавливать, если она есть?
Она была в СССР 1.0. Останавливали её затем, чтобы остановить утечку "мозгов". Уезжали именно "мозги", а не трудяги.
Ок, а почему, по твоему, «мозги» стремились уехать?
Стремились уехать не исключительно одни «мозги», а все. Просто «мозгам» это было сделать намного проще, чем остальным. Как и сейчас. Проще всего ухать, наверное, программистам.

Кстати, СССР 1.0 развалился по очень простой и банальной причине: он не мог обеспечить своё население продуктами питания. От голода «мозги» и стремились уехать.
Ок, теперь скажи, почему ты думаешь, что в условиях рыночной экономики СССР 2.0, он не сможет обеспечить свое население продуктами питания?
СССР не совместим с рыночной экономикой даже в теории.

В реальности, я думаю, что в "СССР 2.0 с рыночной экономикой" будет СССР 1.0, плюс рыночная экономика по бумагам. Так было в СССР 1.0: изобилие на бумаге и пустота реальном товарообороте.
А можно ссылку на эту интересную теорию?

Видишь ли, мы можем наблюдать КНР.

Та проблема, которую ты описываешь свойственна плановой экономике. Переход от рыночной к плановой мы можем наблюдать двумя способами.

1) революция, когда население чем-то недовольно, испепеляет все гос.ресурсы, а у богатых отнимают и раздают всем, тем самым полностью разрушая рыночную экономику. Как было в начале 20 века в России.

2) тоталитарные действия властей, как было при свертывании НЭПа в 1920х годах.

Первое — вопрос спорный. В Кремле научились разными способами подавлять волнения.
Второе, несмотря на первое, тоже мало вероятно. Потому что Россия слишком сильно завязана на иностранные рынки (и будет потом более завязана на азиатские рынки). Поэтому отказ от рыночных отношений выглядит довольно невыгодно с точки зрения самих чиновников, большая часть которых являются управленцами частями крупных отраслей.

Поэтому я вот и не понимаю, каким образом по твоему, мы получим плановую экономику, где на бумажке есть, а на самом деле нет?
Тут несколько аргументов напутано в кучу. Я попробую это всё распутать на столько, на сколько я понял смысл сообщения:

1. Плановая vs. рыночная экономика. В СССР 1.0 была плановая экономика внутри, и рыночные отношения с другими государствами. Про иностранные рынки мы сейчас не говорим, а говорим только о внутренних рынках.

2. Чиновникам не выгодна плановая экономика. Их никто не будет спрашивать.

3. В КНР мы наблюдаем обратную ситуацию: рыночная экономика с коммунизмом на бумаге.

ну так опиши процесс, как это в России дефицит продуктов в магазинах настанет. По шагам можешь?
1. РФ вводит против ЕС санкции, и запрещает покупку продуктов.
2. В РФ заканчиваются свои продукты, и настаёт их дефицит.
1. РФ вводит против ЕС санкции, и запрещает покупку продуктов.
Это уже дало толчек к импорту в Россию продуктов из стран Азии, региона Южной Америки, стран средиземноморского бассейна, не входящих в ЕС, и стран входящих в ТС. Кремль подталкивает импортозамещение снимая ограничительные меры с некоторых стран и создавая зоны свободной торговли (как минимум с Китаем). Это, судя по новостям, действует и задает оптимистичную динамику у новых поставщиков.

2. В РФ заканчиваются свои продукты, и настаёт их дефицит.
Даже не учитывая политику импортозамещения Кремля у РФ не заканчиваются продукты. Может незначительно расти цена, но это временное явление, которое впоследствии снимется условиями конкуренции нескольких внутренних поставщиков, которые будут стремиться лучше реализовывать свою продукцию и пойдут на снижение цены ради этого.

ты точно привёл все шаги, которые хотел?

Edited at 2014-08-21 12:51 pm (UTC)
не мог обеспечить своё население продуктами питания
Неверная фактически предпосылка ставит под сомнение все дальнейшие выводы.
У россиян запас времени заметно больше. И "Железный занавес v.2" не самое опасное из того, что намечается.
Югославско-арабско-украинский сценарий.
Не знаю, какие проблемы были в обществе у арабов, а украинские внутренние противоречия, по сравнению с российскими, выглядят какими-то игрушечными.
ну я не скажу точно, что США вкладывается в раскачку нужных режимов. Но вот же, например https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Аякс Просто надо иметь в виду, что они могут гадить.

В каждой стране есть какие-то взаимооппозиционные силы. Достаточно дать деньги одной на раскрутку, и пошло-поехало. А после волнений экономика всегда ослаблена, и скупай какие хочешь ресурсы. Так что бизнес проведения революций в долгосрочной перспективе прибыльный.

Я бы не сказал, что недавние ограничительные законы способны предотвратить "югославско-арабско-украинский сценарий" в России, но Кремль об этом совешенно точно думает и изобретает ограничительные меры в режиме импровизации. И пропагандой начало активнее заниматься тоже. Поэтому некоторая подушка безопасности перед такими вещами есть даже несмотря на то, что у нас есть абсолютно все проблемы, присущие перечисленным тобой странам.
Дело не том, США раскачивает, или кто-то другой, а в том, что это у них хорошо получается.
И пропагандой начало активнее заниматься тоже.
Пример одной очень большой европейской страны показывает нам, что пропаганда зачастую не помогает, а совсем наоборот. Пример обратного я хотел бы видеть.

Поэтому некоторая подушка безопасности перед такими вещами есть даже несмотря на то, что у нас есть абсолютно все проблемы, присущие перечисленным тобой странам.
Так я и говорю, что времени в запасе больше.
Мы не знаем, ни того, как будут развиваться события, ни того какой у кого остался запас времени. События развиваются стремительно и внезапно для наблюдателей. Никто не будет объявлять по телевизору о том, что ведутся подготовки для нового железного занавеса, и что у тех, кто планирует уехать есть на это пол года. Просто в определённый момент россияне обнаружат себя в таком положении, когда они не могут никуда уехать.
Ну на Москву, может астеройд упасть завтра. Давайте теперь собирать вещи, а то будет по-хуже, чем железный занавес 2.
В отличие от астеорида, "железный занавес 2" и антиукраинская агрессия — это звенья одной цепи: попыток построить СССР 2.0
какая еще антиукраинская агрессия?

Вот, например, у нас компания, имеет небольшие офисы в Киеве, Львове, Одессе, Харькове и Днепропетровске — с одной стороны, и, в Воронеже и Санкт-Петербурге — с другой. Никакой взаимоагрессии между сотрудниками не наблюдается, хотя проекты довольно часто распределены между коллегами из Украины и России.

У меня она тоже не наблюдается. Да и у правительства я ее не наблюдаю.

Так в чём же?

п.с.: я задаю много вопросов, потому что реально хочу выяснить анатомию образа твоего мышления. Все дело в том, что по твоей риторике, я догадываюсь, что ты живешь в Украине, ну или просто просматриваешь по-большей части СМИ, которые лояльны текущей киевской администрации. Поэтому мне интересно.
Да, без проблем. Мы находимся в разных информационных пространствах, и для того, чтобы вести беседу и понимать друг друга, нужно определить казалось-бы очевидные вещи.

"Антиукраинская агрессия" заключается в действиях государства "Россия" по отношению к государству "Украина". В таких действиях, как например оккупация Крыма.

Мы говорим про поведение государств по отношению друг к другу а не про отдельных людей или организации.
ок. Я так и думал, что ты про Крым и расскажешь.

Если внимательно прочитать мой пост, то можно уловить мысль, что до Евромайдана Россия довольно сильно зависила от Украины. В Крыму располагаются российские военные базы, потеря которых очень дорога для России с ее бюджетом. После зимних событий в Киеве, мы бы точно их потеряли. И их место бы заняли те, кто заплатил бы больше.

Так что, с одной стороны это можно преподнести как агрессию.
А с другой стороны — вынужденную защиту собственных интересов, в условиях, что новая киевская администрация не смогла нести бы ответственность за сохранение наших военных объектов.

Да, есть такая мифическая штука, как "международное право". Но в условиях, когда тот самый "самый знаменитый" гарант международного права вторгается на территорию арабских государств со своей боевой авиацией, сводит "международное право" к праву сильнейшего.

Я уже не буду писать про то, что сейчас Крым получает экономическую подпитку российских чиновников, в то время как в Украине идет обратный процесс.

Поэтому с Крымом получилось неплохо для двух стран одновременно. И поэтому я не вижу никакой агрессии.

Edited at 2014-08-21 10:01 am (UTC)
Опять в одну кучу накидано много разных, не связанных друг с другом, аргументов.

Отделение Крыма и последующее присоединение его к Росии произошло не за столом переговоров. Произошло это силовым путём, с использованием армии РФ. Поэтому то, что произошло называется актом агрессии. Не важно поступают ли другие государства по отношению друг к другу так же. Не важно, кто защищал чьи права, и кто получил выгоду от этого акта. Это всё равно было и остаётся актом антиукраинской агрессии, окупацией.
да, я старался накидать по-больше "за".

Ну, если использовать твои термины, то я рад, что наш акт агрессии стоил гораздо меньше жертв, чем Евромайдан. По-больше бы таких актов.
Есть ещё два акта агрессии РФ против Украины: ДНР и ЛНР. И там уже на порядок больше жерт, чем Евромайдан. Причём, если на майдане жерты были только среди милиции и самих майдановцев, то в ДНР и ЛНР погибло много мирных жителей, включая детей.

Edited at 2014-08-21 12:24 pm (UTC)
Ок, теперь перейдем к этому.

Почему ты думаешь, что ДНР и ЛНР — это акт агрессии со стороны России?
1. Есть много тому свидетельств. Понятно, что на любую ссылку, или на любое мнение очевидцев можно ответить: "Это фейк", но я всё таки как пример приведу вот эту: http://tsn.ua/ukrayina/z-yavilisya-dokazi-uchast-regulyarnoyi-armiyi-rf-u-boyovih-diyah-na-donbasi-364134.html

Есть свителеьства тому, что територию Укрианы обстреливают с територии РФ, и т.д. В т.ч. и видео, выкладываемые на youtube росиянами.

Вот мнение укрианских военных, против кого они воюют: http://youtu.be/rJaous-7s70

2. Есть прециндент лжи со стороны РФ, который подтверждает сама РФ. РФ заявляла: "Войск РФ в Крыму нет, это самооборона Крыма". А потом, когда всё закончилось победой заявление было: "Самооборона Крыма — это была регулярная армия РФ".
Грубо говоря: не важно какие у РФ есть оправдания для своей агрессии, агрессия всё равно остаётся агрессией.
Грубо говоря, Крым отдавался Украине тоже не за столом переговоров. Так что мир жесток.
1. Крым отдавался Украине, и при СССР, и после его распада, оба раза, за столом переговоров.

2. Мир жёсток, но не надо делать вид, будто актов агрессии не было. И не надо потом удивляться когда жестокость мира вернётся к самой РФ.
1. Крым отдавался Украине, и при СССР, и после его распада, оба раза, за столом переговоров.
Можешь, пожалуйста, перечислить (я просто не помню, а искать со смартфона тяжело), кто там с кем переговаривался за столом переговоров?

2. Мир жёсток, но не надо делать вид, будто актов агрессии не было. И не надо потом удивляться когда жестокость мира вернётся к самой РФ.

В случае с Крымом, я лично не чувствую агрессию ни у Кремля, ни у себя к украинскому государству и тем более к народу. Поэтому по моим ощущением, агрессии нет и не было. В жестокости мира я не сомневаюсь, но в ситуации с Крымом её не вижу.

Edited at 2014-08-21 12:53 pm (UTC)
1. Ельцин с Кравчуком. Не важно кто, главное, что это было сделано не силой.

2. Если бы во время событий на болотной, украинская армия "безкровно" захватила, скажем, Сочи, ты бы чувствовал в этом акт антироссийской агрессии со стороны Украины?
В ситуации с Крымом ты агрессии не видишь, потому что в твоем информационном пространстве нет места свидетельствам тех, кто пострадал от этой агрессии. Тем не менее в ситуации с Крымом, есть так те, кто погиб от рук российских военных, так и те, кто лишился дома и был вынужден переехать на материк.
> по твоей риторике, я догадываюсь, что ты живешь в Украине

Я живу в Украине, в Днепропетровске. Если это имеет для разговора какое-то значение.
у тех, кто планирует уехать есть на это пол года
Не полгода, так два месяца. У тех, кто сидит ровно и не чешется, всё происходит ВНЕЗАПНО.